Мичурин
Тема:
Почему и кем тормозятся и цензурируются результаты экспериментов по этологии.
Статьи по теме этологии попадающиеся в сети носят признак чей то внимательной цензуры - не затрагиваются очевидные актуальные вопросы - сравнение скорости прогресса в популяции приматов в зависимости от существующего в стае характера лидерства, условия перехода популяции из одного вида лидерства в другой..
Казалось бы очевидная взаимосвязь - сообщность особей живущая в условиях "доверительного" лидерства будет опережать в развитии авторитарную структуру тем не менее нуждается в экспериментальной проверке.
Подробности -
http://www.znanie-sila.ru/proj ects/issue_11.html
KG
Не понимаю, о чем речь. Что конкретно тебе не нравится? Что ты предлагаешь?
Тичерть
Посмотрела я эту статью. Автор - В.Дольник, его же перу принадлежит замечательная книга "Непослушное дитя биосферы". В субботу была в "Медкниге" - увидела новое издание. Отличная бумага, твердый переплет, большой формат (старое было такое же, только обложка зелененькая, такая более детская).
Мичурин
Не
Мне нужно коричневый переплет и средний формат - в книжном шкафу разнобой будет.
??????????
Несмотря на примитивизм веб-страницы логика там присутствует. Слава г-ну В.Дольник!
st197
Цитата:
Статьи по теме этологии попадающиеся в сети носят признак чей то внимательной цензуры
Можно ссылку на такую статью (Лучше с комментариями где и что вымарано).
Ромка
IMHO, ни "сравнение скорости прогресса в популяции приматов в зависимости от существующего в стае характера лидерства", ни "условия перехода популяции из одного вида лидерства в другой", ни "опережение в развитии сообщности особей, живущей в условиях доверительного лидерства" невозможно проследить за период, даже, в несколько десятков лет - максимально доступный срок для исследований, поэтому и статей на эту тему нет.
Мичурин
Цитата:
"Статьи по теме этологии попадающиеся в сети носят признак чей то внимательной цензуры"
Можно ссылку на такую статью (Лучше с комментариями где и что вымарано).
Здесь например -
http://www.sfu.ca/archaeology/dept/fac_bio/sk inner/arch131/lec1.htm
Тиче
Цитата:
"Статьи по теме этологии попадающиеся в сети носят признак чей то
внимательной цензуры"
"Можно ссылку на такую статью (Лучше с комментариями где и что вымарано)."
Здесь например -
http://www.sfu.ca/archaeology/dept/fac_bio/sk inner/arch131/lec1.htm
Так что же все-таки вымарано?
Насколько я знаю, для каждого вида приматов (и не приматов) характерен один какой-нибудь вид лидерства, организации стаи, иерархической лестницы.
Мичурин, приведите, пожалуйста пример "перехода популяции из одного вида лидерства в другой" - из жизни зверей, а не людей. Было ли когда такое зафиксировано?
Мичурин
Вывод был сделан на основе текста В.Дольника на интернете - там он упоминает про среду обитания разных видов приматов и их "жизненную ситуацию".
Прямого упоминания о подобных переходах нет - его и не нужно - это очевидно.
Тиче
Мичурин Цитата:
Прямого упоминания о подобных переходах нет - его и не нужно - это очевидно.
Ничего не очевидно! А если разный способ образования иерархии в коллективе заложен генетически для разных видов? Вы ничем не подтверждаете (и не хотите подтвердить) вашу гипотезу.
В.И.
Возможно, агрессивное (девиантное) поведение в своей основе имеет тот же психический механизм, что и сублимация (статья:
http://psy.tom.ru/article.html). Если это так, то проблему аморальности и агрессивности в живой природе включая и человека имеет смысл обсуждать только в следующей постановке вопроса: насколько те или иные крайности в поведении, обусловленные приспособительным характером соответствующих психических процессов, соответствуют сегодняшним реалиям, и можно ли на это как-то повлиять.
Мичурин
Тиче
Цитата:
Ничего не очевидно! А если разный способ образования иерархии в коллективе заложен генетически для разных видов? Вы ничем не подтверждаете (и не хотите подтвердить) вашу гипотезу.
Да, наука начинает подходить к математическому решению проблемы создания оптимального общества, или по крайней мере предотвращения общественных катаклизмов. Лет так через -дцать будет существовать уравнение как вы сказали - со слагаемыми : генетической памяти, давления окружающей среды, персонального опыта участников.... У меня ощущение , что это уже создано. Но как со всеми социальными теориями - ее зажимают. Попробуйте найти факты, у меня времени пока маловато. У вас профессиональный интерес? можно было бы поподробнее обсудить версии.
Тичерть
Мичурин, да какое уравнение?
А был ли мальчик? Обезьян разнообразных сколько лет изучают, как только не извращаются - хоть раз кто-нибудь видел, чтобы какая-нибудь их компашка взяла да и перешла бы от "авторитарной структуры" к "доверительному лидерству"? Или наоборот хотя бы?
А вы чуть что - к учебникам отсылаете и предлагаете искать факты в подтверждение ваших предположений. Как будто важные дела есть только у вас, а остальные сидят в Ленинке, трафик у них безлимитный, думают они только о совершенствовании своих разума и духа, и ангелы, слетая с неба дерутся за право напитать их амброзией.
С вашими подходцами здОрово в МК работать.
Мичурин
Обещаю , поискать.
Ага - МК значит не верим - , а читать то ведь все равно нечего - вот и приходиться "жесткой одою Хвостова ....",
В Ленинке не сижу - мрачноватый сарай.
Тичерть
Ну и поискали бы сначала, а потом уж тему открывали. Я убеждена, что таких переходов не существует в природе.
Мичурин
интересные цитатки из темы:
http://www.membrana.ru/forum/misc.html?parent=1050275858
например заставляют задуматься:
Технарь
Есть ли биологический прогресс?
Попытаюсь показать что да.
Представим себе следующий тест на сообразительность: дана некая система S. Надо определить, что она делает.
Когда S в пределах нашей компетенции, мы вполне в силах пройти тест.
Конкретезируем задание: пусть S - биосфера (в вернадском понимании). Что делает S?
По-моему, S создаёт (посредством самоорганизации и саморазвития) системы всё более и более годные (fit).
Таким образом, можно говорить о прогрессе S в сторону повышения годности (fitness).
Роберт
В статье "Сумма технологии" (если я не ошибаюсь в названии) Станислав Лем дает информацию, что масса головного мозга домашних животных за несколько тясяч лет значительно выросла.
А все остальные данные о других качествах других животных не настолько оптимистичны.
Всем остальным животным просто некуда лучше приспосабливаться.
Зрение орла в сто раз острее, чем у человека, у кошки слух и зрение выше всяческих требований и т.д. Поэтому заметный биологический прогресс имеется только у высших животных в области головного мозга - самой быстроразвивающейся части организма животных.
Технарь! Вы пишите: "...По-моему, S создаёт (посредством самоорганизации и саморазвития) системы всё более и более годные (fit).
Таким образом, можно говорить о прогрессе S в сторону повышения годности (fitness)... "
По моему Вы увлекаетесь, придавая существующему незначительному моменту саморегуляции наибольшее значение. Ведь есть и регрес, помогающий животным выжить, поэтому о прогрессе нельзя судить по приспосабливаемости.
.... Надо учитывать, что годность для данных условий иногда сочетается с непригодностью в других условиях (пустыня-наводнение). Одна кибернетика здесь не справиться.
Считаю, что для каждой ветви развития имеется предел прогресса, свой тупик.
....st197
Чем меньше система зависет от окружающей среды, тем более сложной становится, и как следствие увеличение вероятности ошибок.
То есть, чем более система независема от окружающей среды тем более неустойчива. Природа выбрала жизнь в её нынешнем виде как оптимальное сочетание независимость/стабильность.?
В.И.
Мичурин
Надо еще учитывать, что совершенство в одном бывает за счёт недоразвития других функций. Острота зрения развивается либо за счёт сужения поля зрения, либо за счёт ухудшения цветового восприятия, либо за счет обеих функций. У лесных животных развито боковое зрение и цветовое восприятие (что для них важнее) за счёт остроты, как, например, у приматов.
У кротов зрение вообще неразвито, зато развит слух и обоняние. Вот здесь, вероятно, пределы их совершенства уже определяются уровнем развития головного мозга, ресурсы которого не заняты переработкой зрительной информации.
Мичурин
- ограниченность ресурсов и необходимость возможности их (ресурсы) переключать
- со зрения на обоняние и наоборот.
Это ваш рецепт удачливого существа?
А, если прогресс не биологический , а социальный.
Какой портрет мог бы быть там?
Для цивилизации, для корпорации, для индивиида...
В.И.
Цитата:
А, если прогресс не биологический , а социальный.
А что, любая социальная эволюция разве не определяется рамками биологической, то есть эволюцией психических механизмов, ЦНС?
Вопрос, видимо, в том, как преодолевать "трагедию общинных выгонов", экономическими или другими методами.
Мичурин
Определяется , но, естественно, - не всегда.
Есть доказательства обратного?
"трагедия общинных выгонов?"
В данном контексте термин видимо неприменим.
В.И.
Цитата:
Определяется , но, естественно, - не всегда.
Есть доказательства обратного?
"Трагедия общинных выгонов" - это нехватка природных ресурсов и экологические проблемы. Это и есть доказательство того, что биологические потребности приоритетнее социальных.
Что соответствует "теории иерархии потребностей и мотивов" А. Маслоу (пирамида Маслоу).
АлКом (физик-эколог)
Что-то дискуссия все дальше уползает даже не от топика, а от экологии вообще.
По поводу цензурирования и замалчивания: к сожалению существует некий перечень тем, обсуждение которых принято (кем-то) считать неэтичным. Так вот, научная экология как раз пасется в большинстве таких тем, наряду с демографией, социологией, лингвистикой и т.п. А дело здесь в том, что все перечисленные дисциплины затрагивают нечто, что условно можно назвать истинной теорией управления [ИТУ].
Истинной данная теория названа в противовес кибернетической теории, в силу изначально заданным ограничениям неспособной быть полезным инструментом при работе с биологическими или шире - экологическими системами.
Наработки ИТУ имеют, как вы догадываетесь некоторую практическую ценность, что и определяет осторожное отношение к их обнародованию. Большинство серьезных исследователей сотрудничают с солидными (не склонными к сенсационности) заказчиками. А остальные просто боятся быть затоптанными и не торопятся с открытыми публикациями.
Реконструкция с сокращениями.
12 декабря 2004г
