В.И.
Тема: Психология "наоборот"
Мы любим природу, потому что в ней таится опасность. Так, мы любим гулять по лесу, хотя не раз испытывали страх, заблудившись в нём. Любим полежать на траве, однако не раз споткнувшись, со всего маху падали и царапали лицо об её грубые, влажные и режущие листья. Хотим сделать татуировку, пирсинг, одеть экстравагантную одежду, потому что нам не нравится как выглядят люди, сделавшие это.
Сновидения в этом смысле оказались более реалистичными. Они с помощью кошмаров и неприятных сюжетов безошибочно указывают на те "пункты", которые действительно опасны и действительно неприятны.
Сновидения в ходе эволюции появились у животных с теплокровностью (и,
следовательно, повышенной активностью). Предполагается, что опасности, усилившиеся с повышением активности от действия гравитации (падения с высоты, обрушения укрытий), стали компенсироваться предупреждающей функцией сновидения.
Как во сне, так и наяву обнаруживается любопытная закономерность (принцип). В процессе переживания, наши эмоции последовательно изменяются согласно следующим стадиям: вытеснение, смещение, инверсия, доминирование, сублимация.
В каких же ситуациях отношение к опасности или неприятному может измениться на противоположное? Как правило, если опасность отдаляется во времени или пространстве (или возникает иллюзия этого), она становится уже привлекательной. Одних влечёт экстрим, другим нравится читать детективы, смотреть фильмы ужасов, скандальные телепередачи. То есть - в соответствие с известным изречением: драма становится сначала фарсом, а затем комедией. Это помогает преодолевать собственные страхи и неприятные переживания.
(Ф).
Robert
Тема сообщения: Смещение понятий
Прочитал Вашу статью (ч.1.).
Вы попытались "служить двум господам" - психоанализу и бихивиоризму + рефлекторное учение Сеченова - Павлова.
Это как, было специально, или ненароком получилось?
Если говорить мягко - Ваша последовательность весьма непоследовательна. Ряд цитат и комментарии (вопросы) к ним.
1.
для начала представим психику, как рефлекторную систему, направленную на избегание нежелательных
воздействий внешней среды.
От первых аксиом зависит многое. Исходя из этой, далеко не беспорной мысли, вы строите свои дальнейшие рассуждения, также
не беспорные. Как говорил "Горбатый" ("Место встречи изменить нельзя"): "...а вот не стала бы Аня колоться, что тогда?"
А вдруг психика не рефлекторная система и, тем более, не направлена на избегаение нежелательных воздействий? Все Ваше
здание рушится. Будьте любезны, сначала более-менее убедительно обосновать Ваш исходный тезис.
2.
Реакция на боль или психоэмоциональное состояние ожидания боли в результате смещения трансформируются в состояние страха
Страх - результат боли? ("смещенная боль"?) Или это независимые переменные? В разных местах текста отношения между болью и страхом
рассматриваются различно. Какие же они?
3.
в теме падений некая динамика: сначала, преимущественно в детском возрасте, снятся кошмары "простых" падений;
по мере взросления в рассказах об увиденных снах все больше делается акцент на случаях избегания падений,
например, при хождении по краю обрывов, крыш высоких домов и т. д., испытывая при этом жуткий страх, который,
как бы, и предотвращает падение; далее по мере изживания страха может присниться сон с чудесными полетами
над окружающей местностью или боле реалистичный сон на эту же тему, окрашенный положительными эмоциями.
Почему Вы связываете все это в один ряд? Какие основания у Вас полагать, что сны о полетах есть изживание страха падения.
Кроме того,здесь противоречие: по Вашей логике сны с падением - "...предназначены именно для того, чтобы поставить
"метки" на действительно опасные ситуации...", зачем же их изживать?
4.
И, возвращаясь к теме, еще раз подчеркнем: "смещение" - это условная реакция предупреждения
определенной опасности или проблемы.
У Вас смещение понятий: есть механизм психологической защиты "Смещение", с которого Вы начинаете, а заканчиваете Вы тем, что
отождествляете смещение с механизмом образования условных связей. Слово то одно, содержания понятий разное.
Рассуждая в таком духе, можно назвать смещением и банальные ассоциации. Но зачем все в кучу валить?
Большинство фактов и примеров к которым вы аппелируете, можно объяснить и проще, и логичнее. Вспомните "бритву Оккама".
Например, учение о компенсации Адлера более экономная концепция.
(Ф)
В.И.
1.
Вы попытались "служить двум господам" - психоанализу и бихивиоризму + рефлекторное учение Сеченова - Павлова.
А вдруг психика не рефлекторная система и, тем более, не направлена на избегаение нежелательных воздействий?
Вы оспариваете классические подходы?
2.
Страх - результат боли? ("смещенная боль"?) Или это независимые переменные?
А зачем же тогда страх?
В разных местах текста отношения между болью и страхом
рассматриваются различно. Какие же они?
Если можно поподробнее. Возможно, это какая-то путаница в терминологии.
3.
Почему Вы связываете все это в один ряд? Какие основания у Вас полагать, что сны о полетах есть изживание страха падения.
Любой автор может строить свои гипотезы.
Кроме того,здесь противоречие: по Вашей логике сны с падением - "...предназначены именно для того, чтобы поставить
"метки" на действительно опасные ситуации...", зачем же их изживать?
В тексте есть пояснения по этому вопросу. Чтобы зная об опасности, не терять активность.
4.
У Вас смещение понятий: есть механизм психологической защиты "Смещение", с которого Вы начинаете, а заканчиваете Вы тем, что
отождествляете смещение с механизмом образования условных связей. Слово то одно, содержания понятий разное.
"Смещение" - более широкое понятие. Это психические процессы, в основе которых, вероятно, условно-рефлекторные механизмы. Если это не так, где тогда увидеть условно-рефлекторную природу психики?
Рассуждая в таком духе, можно назвать смещением и банальные ассоциации. Но зачем все в кучу валить?
Ассоциации действуют на стадии генерализации и, видимо, во многом обеспечивают состояние тревоги. Ассоциация, "всплывшая" в сновидении (образование символа) или упрочнённая (осознанная) в реальности, уже перестает быть ассоциацией и становится смещением. Этот аналогично процессу специализации условного рефлекса.
(Ф)
В.И.
По поводу названия
Ещё пару слов по поводу названия темы. Это ни в коем случае не эпатаж. "Наоборот" в кавычках имеет только один смысл. Поведение животных и человека определяется не столько устремлениями, сколько реакциями избегания, зачастую скрытыми от сознания. То есть как бы наоборот тому представлению, которое кажется нам очевидным. При внимательном рассмотрении, оказывается, что устремления (мотивации) - это завершающая фаза избегательных процессов, запущенных неблагоприятными воздействиями. Мотивация возникает в результате инверсии эмоций. Но сначала, после какого-либо сильного воздействия, наблюдаются вытеснение и смещение. В результате сублимации, мотивация становится доминирующей, усиливается.
(Ф)
Леонтьев В. О.
Тема сообщения: Стили и стратегии
Есть множество различных стратегий и стилей поведения. Один из них, направленный на избегание, Вы описали. Но есть люди с выраженным стилем направленным на достижение успеха и пр. Т.е. Вы рассматриваете лишь один частный случай, приписывая его даже не мотивации, а всей психике в целом.
То же самое относится к Вашей цепочке вытеснение - смещение -... Вытеснение происходит с сильными отрицательными эмоциями. Это, наверное, характерно для человека с избегающим стилем, но ведь есть и положительные эмоции. Есть эмоции не имеющие знака, ни положительного, ни отрицательного. И все эти эмоции могут быть основой мотивации, основой поведенческого стиля. Т.е. Ваша цепочка превращений, наверное, возможна, но тоже является лишь очень частным случаем.
Это, конечно, интересная тема - преобразование эмоций в процессе мотивации и формирования стилей. Может быть она даже не слишком разработана, хотя я встречал что-то в этом роде в статьях Тхостова в ВМУ. Но в любом случае, о стилях и стратегиях написано столько, что делать вид будто этого нет, нельзя.
И, извините, по поводу Вашей первой фразы. Может быть кто-то и любит природу за то, что в ней таится страх, но, несомненно, кто-то ее любит совсем за другое.
(Ф)
В.И.
Лишь схема
Данная цепочка - лишь схема. Её, как любую схему, можно и нужно дорабатывать. Применительно к действительности, в каких-то случаях она реализуется не полностью, в каких-то - промелькнёт незаметно. В сложных случаях (например, ситуациях выбора) она с трудом просматривается. Вернее сказать они (цепочки), потому что всегда параллельно идут и взаимодействуют в какой-то конкретной жизненной ситуации несколько психических процессов (и на разных уровнях), и развиваются, предположительно, по этой же схеме.
Многообразие эмоциональных проявлений и чувств тоже можно объяснить сложностью процесса, взаимодействием противоположных психических подвижек.
Пример разных стилей поведения и стратегий, который Вы приводите, совершенно не противоречит данной схеме. Для избегательных стратегий поведения, как Вы правильно заметили, характерным будет протекание и фиксация психических процессов преимущественно на начальных стадиях (по моей версии: вытеснение, смещение, инверсия), для стратегий достижения - преимущественно в завершающих фазах (инверсия, усиление, сублимация). И в том и в другом случае будут наблюдаться и другие фазы, только кратковременно и мене выражено, но в последовательности и причинно-следственной взаимосвязи, думаю, в согласии с обсуждаемой схемой.
Я не задавался целью рассматривать всевозможное многообразие стилей и стратегий, как и многообразие проявления чувств и эмоций, боясь перегрузить статью и, не скрою, ошибиться. Использовал только доступные мне примеры и факты.
Уточнение по поводу Вашего первого замечания о неприемлемости представления всей психики в избегательном ключе. В статье я таких утверждений не делал, а отметил только: "...для начала представим психику, как рефлекторную систему, направленную на избегание нежелательных воздействий внешней среды." После описания стадий и складывается картина, что мотивации и положительные эмоции - это продолжение избегательных процессов (вытеснения, смещения). То есть сначала избегание, а затем достижение.
А по поводу последнего замечания, то, я думаю, Вы теперь уже и сами догадались, что это издержки популяризации. Когда образное выражение нуждается, при необходимости, в дополнительных пояснениях.
(НП)
Мефодий
Что-то тут не совсем так.
Я люблю природу, лес. Люблю там бывать. Но это - слияние с Природой, Землей, с естественностью жизни. В конце концов это просто чистый воздух. Но никак не подсознательноый и давно забытый страх заблудиться или что-то подобное. Думаю, выбранный пример не очень удачен.
Жизнь равновесна в своей динамике. В ней необходим баланс плохого/хорошего, доброго/злого и т.п. То, чего недостает в жизни, к тому подсознательно и стремится человек. Наша "облегченная" жизнь вызывает в людях глубинную потребность в тяжелом, кровавом (это странно выглядит для рационального ума...).
У спящего человека в значительной степени "отключена" защита сознания, рациональной части психики от мощного подсознательного. Если психика человека не слишком гармонична, то во сне он встречается с собственной дисгармонией, с собственными негативными аспектами психики - это и есть ночные кошмары. Если человек внутренне силен, то в процессе его жизни идет процесс прямой "проработки" его негативных аспектов, а если слаб, то тут начинают работать вышеописанные психологические механизмы работы над собой - вытеснение и т.д
С уважением, ...
P.S. Постепенно идет сближение рационально-логической ("научной") системы знаний с тем пластом знаний, которым активно владеют, например, восточные философии. Это я по поводу факта о слепых людях в статье. Слепые лучше других чувствуют тонкую энергетику окружающего мира из-за того, что у них не работает основной канал восприятия информации. Это именно энергетика, а не "неслышимые звуки". Рациональная наука любит отписываться такими бессмысленными формулировками от фактов, которые неспособна объяснить. На эту тему можно долго говорить...
(НП)
В.И.
"Рационализация"
Значение неслышимых звуков в ориентации слепых людей было доказано следующим способом: если в наушники, одетые на слепого человека, подавался заглушающий звук, или уши просто затыкали ватой, то способность к ориентации утрачивалась, т.е. исчезала способность обходить препятствия. Конечно, можно строить разные догадки, и вполне возможно, что существует ещё и другой канал информации, пока неизвестный, но, думаю, сигнал в виде неслышимого звука - основной.
Вытеснение харакрерно для всего живого с развитой нервной системой. Даже в том смысле, в котором Вы имеете в виду, т.е. в высших прявлениях психики, независимо от индивидуальных особенностей (конечно, в разной степени проявления). Вот пример.
После деревенской тишины трудно привыкнуть к городскому шуму. Так вот, человек с сильной типом психики, укладываясь спать в новых условиях, скорее заснет ("вытеснит" раздражающий ночной шум), чем чувствительный, для которого как раз будет характерен процесс прямой "прoработки", как Вы выразились.
Привыкание к житейским трудностям - основной смысл вытеснения. Человек ест мясо и не задумывается о забитых животных ("вытеснил" эту проблему). Если эта проблема всё же "достаёт", - начинает строить оправдательные схемы, по большей части иррациональные, типа существенного отличия домашних животных от диких и т.д. (или становится вегетарианцем). В психологии этот защитный механизм называется "рационализацией", в основе которой - то же "вытеснение".
Любопытная игра слов: рационализировать иррациональное.
Трудно признать, что природа таит опасность, но так как мы в ней живём, и чтобы не терзать себя этой мыслью об опасности, включается механизм "вытеснения"-"смещения", а следом и другой - "инверсии"-"рационализации", в результате чего, опасное становится привлекательным, красивым.
Этот ряд примеров можно продолжить и более сложными ситуациями.
(НП)
Мефодий
По поводу шума ...
Подозреваю, что если-бы раздражитель был не слуховой, то результат был-бы тот же. Восприятие тонких энергий происходит гораздо легче, когда они не заглушены сигналами физических органов восприятия. Известно, что медитировать лучше всего в условиях тишины и комфорта имеено по этой причине.
Большую часть своей жизни я был воспитанником классического научного подхода к мироописанию. Но оказалось, что ряд явлений наука не может объяснить. В поисках решения разработал гипотезу, которая объясняла все такие явления. Через некоторое время обнаружил, что это все давно известно и используется в системах знаний, которые называют мистическими, эзотерическими и т.д.
Оказывается, корректно можно описать мир только используя обе системы знаний. Причем они не противоречат друг другу и не конфликтуют. Наоборот, они гармонично друг друга дополняют.
Основная трудность в том, что для восприятия мистических аспектов сознание человека должно быть "расширено" до некоторого уровня. Наша система жизни, образования этой гранью развития личности не владеет, в результате чего практически весь научный мир оказывается отрезанным от значительной части знаний. В итоге и появляются "притянутые за уши" объяснения "научно-необъяснимых" явлений.
(НП)
В.И.
Значение допороговых сигналов
В Ваших рассуждениях есть серьёзные расхождения.
Признаёте обе системы знаний, и тут же не жалуете доказательную науку. Как в примере звуковой ориентации, где неслышимый звук исключался не только глушением, но и затыканием ушей мокрой ватой. А между тем, результаты исследований, подтвердившие важное значение допороговых сигналов, легли в основу настоящей статьи. Если эти исследования отбросить, что же тогда останется в сухом остатке?
(НП)
Мефодий
Опять-же не уверен в чистоте цитируемого эксперимента. У слепого человека слуховой канал восприятия несет очень большой объем информации. В эксперименте испытуемого резко отключают от нее. Это дезорганизует систему восприятия, нарушает установившийся баланс. Восприятие тонкого требует внутренней концентрации. Если-бы испытуемые несколько дней пожили без слуховых раздражителей, то эксперимент мог дать совершенно противоположный результат. На самом деле мы можем иметь дело с неверной трактовкой результатов эксперимента из-за того, что экспериментатор руководствовался только рациональным уровнем знаний (не претендую на однозначность этого вывода, т. к. детально не знаком с постановкой эксперимента).
(НП)
В.И.
Многообразие сигналов
Вынужден с Вами согласиться: нет 100 % доказательства причастности именно неслышимых звуков. Но в предыдущих сообщениях упоминалось о значении допороговых сигналов вообще, и неслышимых звуковых, в частности. В данном случае неважно каков характер сигнала; существенно то, что он вызывает реакцию по типу условного рефлекса. И, следовательно, теоретическая часть статьи по этой причине не может быть поставлена под сомнение.
(НП)
Мефодий
У меня такой вопрос, Владимир. В каких случаях "работает" описанный механизм (вытеснение, смещение, инверсия, усиление, сублимация). Я, например, не люблю персинг, но я им не занимаюсь. Или: я боюсь высоты, но не иду в альпинисты. Или: я не боюсь заблудиться, но хошу в лес. Но, с другой стороны, подозреваю, что в каких-то аспектах этот механизм, наверное, срабатывает и у меня. Есть-ли наблюдения/заключения, когда он работает, когда - нет?
Знакомы-ли Вы с работой в сновидении, описанной у Кастанеды?
(НП)
В.И.
Тема:
Динамика психических процессов.
Мефодий, попробуем представить эти механизмы простыми ситуациями.
Например, психические процессы, лежащие в основе привлекательности пирсинга могут проявлятся несколькими вариантами.
1 вариант. Человек боится проколов, порезов (это естественно); страх смещается на острые предметы. Неприязнь вызывает внешний вид этих инородных (острых) предметов.
2 вариант. Человек в своём окружении видит людей, сделавших пирсинг; страх проколов и порезов смещается далее, уже на них (в виде неприязни к этим людям).
3 вариант. Человек в узком кругу вращаться среди людей, сделавших пирсинг; желание сблизиться с этими людьми, вызвать у них симпатию (мотивация) включает механизм инверсии: теперь пирсинг (и люди его сделавшие) кажется привлекательным. Появилось желание сделать пирсинг себе тоже.
4 вариант. Человек настолько увлекается пирсингом, что расширяет свои контакты: например, входит в тусовку или вступает в клуб любителей пирсинга (мотивация усиливается, становится доминирующей).
5 вариант. Увлечённый пирсингом человек попадает в среду, в которой не приветствуется пирсинг (школа, университет); мотивация сублимируется, например, в страсть к коллекционированию предметов, имеющих отношение к пирсингу (колечки, серьги и т.д.), без их ношения.
Эти варианты могут отражать отношение к персингу у разных людей, то есть каким-то одним вариантом для конкретного человека и ограничиться. Но эти же варианты - также и стадии возможного развития процесса у одного человека, включая все предыдушие варианты-стадии.
То есть примеры, которые Вы перечислили, могут быть разными вариантами или ситуациями, находящимися в развитии.
Работа в сновидении по методу Кастанеды - это несколько другая область исследований (в частности, в отношении сновидений - более практическая, на грани искусства). Не готов сейчас высказать своё мнение по поводу осознанных сновидений. А в статье старался придерживаться рассуждений общего плана.
(НП)
энтузиаст
Согласен. Вы очень наблюдательны.
|-)
Это все просто новые и новые признаки деградации людей как вида посредством полного извращения всех аттрибутов человеческого существования. Браки гомосексуалистов - это нормально - ЭТО ТО ЖЕ САМОЕ что и настоящие браки, насилие повсюду - это тоже нормально, более того бандитизм это на самом деле не бандитизм а ГЕРОИЗМ! Если у кого драма - это нормально над ней посмеяться, более того для неохваченных драмой эта драма на самом деле не драма а КОМЕДИЯ! И т.д.
Так что инверсия это действительно то что имеет место. По крайней мере сейчас. Потому что приходит власть антимира, антикультуры, антицивилизации от которой те кто этого монстра общими стараниями рожают и приближают появление в конце концов сами просто взвоют от ужаса того что они породили на самом деле. Впрочем этого и не будет. Природа, Вселенная (м.б. Бог?) не позволят. А пока что они верят в новый мессианский век для которого надо сокрушить все старое и сокрушить любыми средствами.
Ну-ну!
|-)
(НП)
В.И.
Не согласен с такой оценкой в общем-то заурядных наблюдений. Если рассуждать в таком духе, то неизбежно отвергнется (мысленно) вся живая природа, включая и низшие формы. Психические процессы и стоящие за ними физиологические механизмы - лишь кирпичики для построения всего живого.
А может посмотреть на ситуацию проще, излишне не драматизировать. Никому ведь в голову не приходит обычную простуду интерпретировать как заговор микробов.
Название темы граничит с эпатажем, но не расходится и с сутью. "Наоборот" в кавычках имеет только один скрытый смысл. Поведение животных и человека определяется не столько устремлениями, сколько реакциями избегания, зачастую скрытыми от сознания. То есть как бы наоборот. При внимательном рассмотрении, оказывается, что устремления (мотивации) - это последняя фаза процессов избегания неблагоприятных воздействий. Мотивация возникает в результате инверсии. Но сначала, после какого-либо сильного воздействия, наблюдаются вытеснение и смещение. В результате сублимации, мотивация становится доминирующей, усиливается.
Вот об этом и статья.
(НП)
энтузиаст
Ваше сравнение с микробами по моему не очень уместно. Микробы не обладают механизмами которые могли бы позволить им устраивать заговоры и они вынуждены действовать против организма в рамках тех средств которые имеются у них в наличии. Но если бы они обладали этими механизмами то трудно найти причину которая могла бы им воспрепятствовать устраивать заговоры против организма.
Вообще люди обладают многими механизмами которыми не обладают представители низших форм жизни поэтому сравнение тех и других в таких явлениях как инверсия и т.д. не всегда может быть правильным.
Если говорить только о людях то инверсия воспринимается как средство достижения поставленных целей. И это относится как к отдельным личностям так и к большим группам людей. И примеров можно привести огромное количество когда ставятся добрые цели а методы их достижения представляют собой практическое зло в итоге вся идея становится чистым злодейством. Происходит инверсия а затем и усиление. В итоге торжествует зло как продукт инверсии и усиления. И так происходит всякий раз. Поэтому согласен что эта проблема очень важная. Важно разобраться почему неизбежно происходит инверсия. Что в природе людей заложено такого что заставляет их стремится к добру а получать зло в итоге.
(НП)
В.И.
"Реактивное образование"
Так оно и есть: всё подчинено достижению цели.
При наличии мотивации всё, что мешает достижению цели, инвертируется, то есть приобретает приемлемую для субъекта форму. Тем самым расчищается поле для дальнейших действий. Если говорить об отклонениях: застенчивый становится чересчур самоуверенным, сентиментальный - циничным и т.д. Подобные подвижки психики известны ещё как "реактивное образование" - механизм психической защиты, как раз свойственный человеку при достижении им поставленной цели. То есть в том смысле, в котором Вы упоминаете. Но "инверсию" нужно понимать шире, как универсальный механизм, действующий на разных уровнях организации психики, включая, естественно, и животный мир.
Проблема аморальности и агрессивности возникает из за того, что положительный знак эмоций у субъекта и мотивированные последующие действия, не совпадают с оценкой этих действий окружающими. Но эта проблема не носит преобладающий характер. Тот же механизм инверсии, у того же субъекта, уравновешивает поведенческие отклонения по аналогичной схеме: сильная мотивация достижения благополучия расчищает себе дорогу, устраняет всё неблагополучное. Не думаю, что для таких целей будут использоваться "запрещенные приёмы".
(МА) hypercube
бывает, что снится падение, не сопровождающееся ощущением
страха. это значит, что спящий слишком боится высоты?
Заметим, что болевая реакция является сильнейшей безусловной
реакцией, всегда сопровождающейся переживанием страха и ужаса.
не всегда.
При переходе в другую школу Анна столкнулась с непривычными
для неё строгими требованиями. Некоторые учителя, как она
посчитала, отнеслись к ней несправедливо, и она их
возненавидела. Ходить в школу с таким настроением очень
тяжело. !!!Поэтому переживания по поводу учителей со временем
притупились, но у ней появилось отвращение к учёбе!!! (чтению
книг, подготовке домашних заданий и т. д.), хотя в прежней
школе она училась неплохо. Смещение в данном случае произошло
на учебные дела и проблемы, так как они стали условными
сигналами, предваряющими неприятное общение с учителями.
к фразе, выделенной восклицательными знаками: это обязательный
вариант развития ситуации?
В вытеснении мы видим только внешнюю сторону таких, более
глубоких процессов, как торможение, парабиоз, а также
индукционных явлений
можно об этом подробней? в статье не очень понятно. это у
меня, чувствую, феномен торможения.. :)
(МА)
В.И.
hypercube
Не все фразы нужно понимать буквально. Как правило, в подобных случаях, которые Вы приводите как спорные, имеется ввиду наиболее вероятное развитие событий, основная тенденция. Например, чаще всего при падении во сне возникает страх. Если страх не возникает, значит процесс перешёл в другую фазу, то есть страх высоты ослабевает (инверсия), и не обязательно это будет сопровождаться полётами во сне.
Болевая реакция как правило сопровождается переживанием страха и ужаса. Но под воздействием сильной мотивации переживание боли может инвертироваться.
В случае с Анной, если бы это было не так, то как бы люди жили и работали в коллективах?
Положителная и отрицательная индукция, торможение, парабиоз рассматриваются, как наиболее вероятные механизмы, лежащие в основе вытеснения.
(МА)
hypercube
все принято, спасибо.
хотя сны с падениями и полетами, которые я запомнил, никогда не сопровождались ощущением страха. скорее, наоборот. и бодрствуя, никогда высоты не боялся. хотя был достаточно осторожен, чтобы не навернуться откуда-нибудь, за исключением пары мелких происшествий.
(МА)
В.И.
Вам спасибо за дельные замечания и вопросы.
А что касается темы кошмарных падений во сне, то эти падения могут прекратиться уже в раннем детстве, когда всё стирается из памяти (детская амнезия), а следы страха сохранятся только на уровне бессознательного.
(МА)
Vishnya
Владимир
Вы писали, что страх громкого звука и падения не являются врожденными. Но как быть с реакцией организма будущей матери на раздражители - если какие-то химические процессы при этом происходят, они и на будущем ребенке отражаются, могут вызывать - или нет? - условные рефлексы хотя бы на последних месяцах беременности.
Спасибо.
(МА)
В.И.
Полностью с Вами согласен, только в тексте статьи это выражено не конкретно, в виде предположения, что условные страхи начинают формироваться ещё во время беременности. А отрицалась (тоже предположительно) врожденность (полная сформированность при рождении) хотя бы некоторых условных стахов. Если этот процесс оказывается незавершённым до рождения, скорее всего он останавливается на стадии генерализации - начальной стадии выработки условного рефлекса (на базе преимущественно ориентировочного рефлекса). Видимо поэтому, с рождением в структуре сна большую долю составляет БДГ-фаза со сновидениями, чтобы быстрее происходила адаптация к новым условиям среды (в частности, формировались условные страхи).
(МА)
Vishnya
насчет неполной сформированности поняла. А вот еще какая мысль - ну, громкий звук - это понятно. Но тогда объясним и страх падения (пусть с небольшой высоты) - ведь это прямая угроза жизни плода, наверное организм матери это как-то "знает".
(МА)
В.И.
Наверняка найдутся аргументы в пользу как той, так и другой точки зрения (и за врожденность страха, и против). Проблема в том, что критерии страха в таком возрасте размыты. Как отличить ориентировочный рефлекс или испуг от страха, если на эти реакции наложится ещё и состояние тревоги, соответствующее стадии генерализации? Торетически отличие известно: страх всегда конкретен (связан с определённым предметом или событием), а ориентировочный рефлекс, испуг, тревога - нет. Чтобы возникла конкретная связь страха с потерей опоры нужна ещё и конкретная боль. Скорее всего, такое смещение может произойти только после рождения. Доказательство или опровержение этого никак не повлияло бы на характер закономерностей, описанных в статье.
(МА)
hypercube
Владимир
мне вот интересно смещение в практическом смысле. из моего опыта следует, что переход из бодрствующего состояние в состояние сна может происходить и без потери осознания происходящего.
есть ли какие-либо методы практики подобного?
(МА)
В.И.
hypercube
Смещение здесь вижу только в факте появившегося желания экспериментировать со сном. То есть само желание - это инверсия. А смещение произошло раньше. Какое то переживание, вероятно, творческая неудовлетворённость (это состояние от случая к случаю возникает почти у каждого человека), смещается на то, что волновало или попало в поле зрения в тот момент, а именно сон. Например, стало казаться, что плохой сон всему виной. Так может возникнуть повышенный интерес ко сну и завышенные требования относительно сна.
Извините, что воспользовался Вашим примером, чтобы показать смещение и инверсию.
(МА)
hypercube
Фрейд, отведя смещению основную роль в работе сновидения. В
результате смещения акцент в сновидении перемещается с
главного на второстепенное, основное переживание начинает
выражаться в символической форме.
интересно физическое, так сказать, смещение. момент перехода из бодрствующего состояния в состояние сна. об этом что-нибудь известно?
(МА)
В.И.
Объективно, известно три фазы засыпания по показателям
изменения условнорефлекторной деятельности:
1 фаза - уравнительная - одинаковых ответных реакций на слабые
и сильные раздражители;
2 фаза - парадоксальная - реакция на слабые сигналы больше,
чем на сильные;
3 фаза - ультрапарадоксальная - оживляются заторможенные
условные рефлексы, а на прочно выработанные реакция не
возникает.
Затем наступает торможение, собственно сон, когда полностью
прекращается условнорефлекторная деятельность.
Возможно, субъективные ощущения при засыпании и другие
субъективные критерии недооценены в подобных исследованиях.
(МА)
hypercube
ясно.
а что значит сохранение осознания во время сна? то есть,
скажем, я сплю, вижу сон, отчетливо понимая, что это сон, и
даже произвольно манипулируя событиями сна.
(МА)
В.И.
Так как осознанные сновидения от случая к случаю могут
возникать и при нормальном самочувствии, то такие сновидения,
вероятно, являются разновидностью нормы.
(МА)
hypercube
Владимир
кстати, чем обусловлена субъективность восприятия течения
времени во сне по отношению к бодрствованию?
сегодня очень наглядно в этом убедился. видел очень
реалистичный сон, в котором события заняли как минимум часов
восемь субъективного времени. проснулся и рефлективно
посмотрел на часы. реально прошло около десяти минут с момента
засыпания.
как так?
(МА)
серый
может статься, что ты готовый к сходу с конвейера клон,
которому за 0,0...1 секунды вливают в память воспоминания об
этой жизни.
причем именно сейчас.
так, чтобы тебе казалось, что ты действительно все это
прочувствовавываешь всю свою жизь
(МА)
серый
можешь ли ты доказать, что воспоминание о сне менее реально,
чем воспоминание о реальности?
доказать самому себе,
не исходя из кажущегося очевидным предположения, что все что
ты помнишь о своей жизни, действительно существовало.
(МА)
hypercube
считаю, что реальность включает в себя всё, что есть. сны есть
- значит, они не менее реальность, чем всё остальное.
(МА)
серый
один и тот же человек в разные моменты времени может быть
по-разному восприимчим к одним и тем же раздражителям.
яркость впечатлений.
то есть, чем ярче впечатление, тем это реальнее для тебя.
можно так сказать?
(МА)
hypercube
я уверен в том, что целая реальность не ограничивается моими
впечатлениями.
с другой стороны, я могу познавать реальность не только
органами чувств, но умом тоже. хотя это тоже один из способов
получения впечатления.
(МА)
серый
под целой реальностью подразумеваешь то что
"на самом деле"?
но любое впечатление, то же виртуальное от ума, сны - к
реальности не относятся и причинно-следственной связи не
имеют, кроме, разве что, воздействия на психику как часть
действительности.
(см. про предопределенность)
(МА)
hypercube
серый
а разве субъективная действительность не часть объективной
реальности? причинно-следственные связи очевидны. об этом
писал ещё Спиноза.
(МА)
В.И.
...видел очень реалистичный сон, в котором события заняли как
минимум часов восемь субъективного времени. проснулся и
рефлективно посмотрел на часы. реально прошло около десяти
минут с момента засыпания.
как так?
А что Вы хотите? Сознание и изменённое сознание (во время сна)
имеют разные функции. Изменить ощущение времени для такой
мощности, как ЦНС, - ничего не стоит.
(МА)
hypercube
Владимир
эту б мощность, да под сознательный контроль... :)
(МА)
жертва обьманя
у некоторых бывает такой сознательный контроль,
что уж лучше бы бессознательный:.)
(МА)
hypercube
эх жертва, мне чтоб мечтать о бессознательном, сначала нужно
получить сознательный.. :)
я давно заметил, что то, что творится в бессознательном,
частенько бывает многократно умнее меня сознательного. позорно
и обидно.... самые умные мысли приходят в полусне и, если
запоминаются - потом только диву даёшься.
(МА)
серый
сознательный контрорль?
как ты себе это представляешь?
(МА)
hypercube
к сожалению, серый, я это себе не представляю, иначе уж давно
бы контролировал :)
вырисовывается что-то вроде полноценного осознанного
сновидения, войти в которое можно всегда, когда нужно. или
постоянное состояние ОС, так сказать, полностью смешанные явь
и сон.
(МА)
В.И.
Психика "заземлена" на ничтожные потребности, и никуда от
этого не деться.
(МА)
Трульляля и Тральляля
Сновидения в этом смысле оказались более реалистичными. Они с помощью кошмаров и неприятных сюжетов безошибочно указывают на те "пункты", которые действительно опасны и действительно неприятны.
что значит,
" Они с помощью кошмаров и неприятных сюжетов безошибочно
указывают на те "пункты","?
кто такие "они"?
сновидение это не так все просто,
это в какой-то мере сложнее чем действительность,
в сновидении сознание пребывает
В ТАКИХ СОСТОЯНИЯХ, КОТОРЫХ ТЫ НИКОГДА НЕ ДОБЬЕШЬСЯ И ДАЖЕ НЕ УНАЕШЬ ОБ ИХ СУЩЕСТВОВАНИИ В РЕАЛЕ.
сновидение - реальная возможность расширять свою способность к
осознаванию,
то есть, собственно говоря, самого себя.
(МА)
В.И.
Тема:
Образование символа.
Трульляля и Тральляля
что значит,
Они с помощью кошмаров и неприятных сюжетов безошибочно указывают на те "пункты"...
кто такие "они"?
То есть сновидения,
по механизму символизации.
"пункты" - опасные, неприятные ситуации.
Это образное выражение расшифровывается примерно так: зайдя на кухню мы видим спички на плите и никак не реагируем на это; но увидев спички во сне, задумаемся и на всякий случай спрячем их от детей подальше.
Пример, показывающий образование символа опасности в сновидении.
(МА)
Трульляля и Тральляля
хотя да,
Ситуации.
такие, в достоверности которых мы бы сразу усомнились в реале, оказываются "нормальными" во сне.
и наоборот!!
вероятно, полезная штука для тренировки гибкости сознания и уменьшения инерции мышления.
(МА)
metatron.
Владимир
можно поинтересоваться, какой именно психологией занимаетесь?
(МА)
ZeNoN.
Владимир
Читаю статью... можете вкратце, как автор, перечислить основные отличия и усовершенсовования по сравнению с теорией сновиндений Фрейда?
(МА)
ZeNoN.
Забавно, что у Ф. сны с падениями и полетами являются одним из символов. Конкретно этот - полового акта.
(МА)
ZeNoN.
Владимир
ребёнок не осознаёт того, что он когда - либо терял опору и не предвидит этого в опасных ситуациях
А почему не рефлекс? Ведь потеря опоры и падение - это вполне определенные и простые ощущения с точки зрения органов чувств. Потеря опоры - это отсутствие точек одностороннего давления на части тела. Нет нигде такого давления - нет опоры. Чувство падения - это ощущение нулевой гравитации в вестибюлярном аппарате.
(МА)
В.И.
metatron
можно поинтересоваться, какой именно психологией занимаетесь?
Содержание статьи можно отнести к общей психологии: ощущение, восприятие, память, мотивы, эмоции;
и психофизиологии: возбуждение, торможение, рефлексы.
Рассматривались также: защитные механизмы (психоанализ), условные страхи (бихевиоризм), образ восприятия (гештальт-психология).
(МА)
В.И.
ZeNoN
Читаю статью... можете вкратце, как автор, перечислить основные отличия и усовершенсовования по сравнению с теорией сновиндений Фрейда?
Из теории сновидений Фрейда в статье рассматривались (или имелись в виду) только феномены: смещение, символизация, цензура, драматизация и др.
Предполагалось, что основной функцией сновидения является предупреждение об опасности (с позиции условно-рефлекторной теории).
Забавно, что у Ф. сны с падениями и полетами являются одним из символов. Конкретно этот - полового акта.
Символизация по Фрейду, то есть конкретная привязка символов, сейчас считается ошибочной, но важен сам факт существования процесса образования символов.
А почему не рефлекс? Ведь потеря опоры и падение - это вполне определенные и простые ощущения с точки зрения органов чувств.
При частых неопасных падениях рефлекс на потерю опоры есть, но из-за мимолётности, возможно, не осознаётся. Но осознаётся боль, если она возникла в результате падения. В осознании потери опоры нет никакого биологического смысла, так как предупредить падение уже не удастся. А память об этом (неосознанный условный рефлекс) позволяет в сновидениях генерировать кошмары падений, что и вызывает страх высоты, предупреждающий опасные падения.
(МА)
ZeNoN.
Владимир
Символизация по Фрейду, то есть конкретная привязка символов, сейчас считается ошибочной
Вообще-то в данном случае я пошутил: "забавно, что...". А если вообще, то конкретные опровержения фактами существуют?
Мне кажется, что не важно, осознается потеря опоры или нет. Ведь рефлексы все равно - из области бессознательного.
Что-то мне не совсем понятно, так это чем страх потери опоры во сне принципиально отличается от страха потери опоры при бодрствовании? Вроде бы события и во сне, и наяву протекают примерно по одному сценарию. Тогда зачем природе этот механизм?
В.И.
ZeNoN
Что-то мне не совсем понятно, так это чем страх потери опоры во сне принципиально отличается от страха потери опоры при бодрствовании? Вроде бы события и во сне, и наяву протекают примерно по одному сценарию. Тогда зачем природе этот механизм?
В реальности случайное падение как правило непродолжительно. Возникающий страх потери опоры соответственно кратковременнен, не очень болшой силы и, вероятно, не осознаётся. Осознаётся, скорее, боль от возможного ушиба при падении. Но боль может быть, а может и не быть. Реакция же на потерю опоры возникает при падении всегда. К этой реакции и присоединяется страх (по механизму специализации условного рефлекса). Но этот страх не сильный, и в таком виде для предупреждения падений не имеет существенного значения (то есть не может предупредить падения). В сновидении же страх потери опоры усиливается, собственно, механизмом сновидения. Генерируются сны с длительными кошмарными падениями, что, естественно, вызывает сильный страх падений. А так как падения чаще связаны с высотой, то возникает и страх высоты (тоже по механизму специализации условнго рефлекса).
Кошмарные падения как правило не завершаются, то есть самого приземления-ударения о землю не происходит. Болевая реакция в сновидении вытесняется, но следы вытесненной болевой реакции (в виде мышечных спазмов и других реакций) в сновидении прикрепляются (смещается) к самому падению в виде страха падения.
В этом есть большой биологический смысл. Сновидение изменяет акценты восприятия. Не имеющий практического значения страх боли, который возникает в реальности, в сновидении трансформируется (смещается) в страх высоты, уже способный предотвращать падения.
См.:
Вытеснение, смещение, инверсия, сублимация - стадии процесса.
Реконструкция с сокращениями.
7 декабря 2004г.
